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我們把這場焦點戰挑出來聊一聊，皇馬對陣拜仁。現在比賽都過去三天了，也許也能稍微冷靜一點，再回頭看這場球。不過在這之前，我得先問你一個問題。托尼，這事我們之前還沒聊過。雖然我大概能猜到，但我還是直接問吧。你那天到底是什么時候離開球場的？我先猜一個，肯定提前走了。

對，其實我本來是這么打算的。因為說實話，2比1之后，我當時也覺得第三個球可能很快就會來。要真是那樣，我肯定會提前10分鐘走，因為你必須這么干。我不知道我以前有沒有說過，比賽快結束的時候那邊會封路。也就是說，你只有兩個選擇：要么提前10分鐘走，趕緊沖下去，馬上開車離開；要么就把比賽看完，但這樣的話你肯定還得在那兒至少多待半個小時。因為他們會先把周邊道路都封起來。伯納烏在市中心，這個大多數人都知道。我估計至少有50%的人是走路來的，大概得有4萬人。所以比賽一結束，伯納烏周邊的街道基本都會先封上，至少半小時到45分鐘，讓人群先散掉，因為那一帶路上全是人。

這個我能作證，真是這樣。我們那次就是直接走路回市區的酒店。差不多走了一個小時，不過那反而是最快的辦法。

對，其實那就是最好的辦法。不然的話，怎么都會被堵住。后來那個球一進，這場比賽我就更想看到最后了。畢竟這場球本身就很精彩。反正我就是想看完。畢竟我一年也就來這么一次，我不想提前走。最后我就選了把比賽看完這一個選項。賽后我們又在那兒多待了半小時。所以走的時候已經挺晚了。

是的，（笑）不過這個也不只是賽后，賽前、比賽中、半場的時候也都吃了。

那我們就正式進比賽。也不想一上來就急著下結論，畢竟說到底這也只是首回合。但就比賽本身來說，我得說，這場首回合踢得非常開放。機會很多，而且不少都是高質量機會。從另一個角度看，我也覺得，尤其到了后面，皇馬在首回合里冒了很大風險。說實話，一場首回合里能看到這么多機會，我真是很少見。

對，確實是這樣。不過我覺得，這就是這兩支球隊本身的氣質。這個細節我可以說一下，前一天我還和約書亞-基米希發了信息。他當時就跟我說，他不覺得這場會踢成0比0。這個算是個小細節吧，可以說。

沒有，其他的我就不展開了。但至少在這一點上，他非常肯定，這場不會是0比0。其實你看看這兩隊的特點，再看看兩隊過去的比賽風格，就算這是首回合，而首回合通常會比次回合更謹慎一點，尤其是后半段更會收著踢，但放在這兩支隊身上，這種開放比賽一點都不奇怪。

兩隊前場都有絕對實力。你光看兩邊的攻擊線，就會覺得0比0這種比分很難出現。再加上兩隊本身的比賽風格，就是這樣。反倒是前20分鐘算是全場最克制的一段。那時候拜仁雖然大部分時間都在控球，但真正的機會還沒有那么多。當然，于帕梅卡諾有個百分之百的機會，至于那球該怎么理解，就看你站哪邊了。反正那種球，本來就應該是1比0。當然。除此之外，我覺得皇馬其實也踢得挺開放的。因為大家賽前都把拜仁看成更大的熱門，很多人也是這么想的。但我覺得皇馬做得并不差，至少防守端做得相當不錯。

不過隨著上半場推進，拜仁確實踢得越來越有威脅。歸根結底，他們還是打到了皇馬的一個老問題，那就是丟球后的轉換防守。拜仁最擅長的，恰恰就是搶回球權后馬上往前打。第一個進球就是最典型的例子，而且這場比賽里，這樣的場面其實不止一次。皇馬一旦丟球，不只是這一場，其實整個賽季都能看出這個問題：他們很難在后續防守中繼續保持緊湊，也很難把局面重新穩住。而現在這支拜仁，說白了，就是歐洲范圍內最能放大這一點的球隊。所以整場比賽看下來，皇馬始終沒能把這些問題徹底處理好。

比賽里你總能看到一些不同的走勢和階段。說實話，這場比賽比我原本預想的還要更均衡一些。在我看來拜仁這場踢得非常好。但如果從負面角度來說，真正讓我對拜仁有些意外的，是他們在2比0之后的表現。因為這個2比0來得太好了，對拜仁來說幾乎就是最理想的時間點，下半場剛開始沒多久就把比分拉開，相當于一下把之前可能存在的那些顧慮全都打掉了。因為從心理層面來說，拜仁這些年打皇馬，大多數時候其實都踢得不錯，但問題往往出在后面，尤其是次回合。無論是球場氛圍還是其他因素，總會讓他們沒能更進一步，或者沒把場上的實力完整發揮出來，又或者因為一些小細節丟掉節奏。

所以按理說，下半場剛開始沒多久這個2比0，本來應該能把所有顧慮都壓下去。可讓我有些意外的是，從積極的一面看是皇馬，從消極的一面看就是拜仁，因為拜仁后來的防守突然有點松了。按當時那個走勢，拜仁原本是有機會把比賽徹底壓住的。當然，皇馬畢竟是另一個級別的對手，實力也更強，而且還是主場作戰。但說實話，如果你當時人在球場里，0比2那個階段，主場氛圍其實還沒有強到能立刻左右比賽的程度。

對，但我覺得換個環境可能就不一樣了。假如這場是拜仁主場比賽，而且也是在下半場剛開始不久就取得2比0領先，皇馬未必還能像在伯納烏這樣把局面扳回來。因為在伯納烏，只要有一次、兩次進攻能讓大家感覺到，這支球隊還沒放棄，比賽還有機會，整個球場的氣氛馬上就會被帶起來。你需要那樣一個瞬間，一旦出現了，球場就會起來；如果沒有，球場也會有反應，只不過會朝另一個方向走。

所以我才會說，如果是在拜仁主場，我反而不覺得皇馬還能這樣追回來；但在伯納烏這種環境里，情況就不一樣了。

對，這也是讓我對拜仁有些意外的地方。比分來到2比0時，我當時就在想，要么他們接下來會把比賽徹底控下來，讓球穩穩轉起來；要么就會繼續往前打，把第三個、第四個，甚至第五個球都打出來。可必須得說，后面他們確實出了問題。

于帕梅卡諾有一次非常明顯的失誤，雖然那個回合本身沒有直接導致丟球，但它把比賽帶進了后面那段很危險的階段。大概從60分鐘到75分鐘，在皇馬0比2落后的情況下，他們確實打出了三四次非常清楚的機會，是真正意義上的絕佳機會。這一方面說明皇馬的實力確實擺在那里，也說明他們的精神屬性還在，能一直咬著比賽往下踢；但換個角度看，這也說明拜仁差點把一場此前踢得非常非常好的比賽，一場原本控制得很好的比賽，自己踢亂了，而且這種情況本來沒有必要出現。所以最后比分才只是2比1。說實話，這場球就算踢成3比3，我也不會覺得意外。

對，確實是這樣。你這點說得沒錯。對一場首回合來說，比賽踢得這么開放，本身就很少見。而從拜仁的角度看，比賽踢成這樣，其實并沒有必要。因為在這種來回對攻、場面很亂的比賽里，在我看來，皇馬依然是最強的球隊。他們本來就喜歡這種混亂的節奏，甚至可以說，他們就需要這種比賽感覺。所以到最后，不知道為什么，他們居然又重新看到了結果上的希望，盡管拜仁在那個階段本來完全可以把領先優勢擴大。

我覺得，如果換一種處理方式，拜仁原本是可以把比賽控制得更穩的。到了最后階段，場上空間那么大，他們其實也還有機會把比分擴大到3比1、4比1。但最后只踢成2比1，在我看來，更多還是拜仁自己的問題，而不是皇馬踢得有多好。因為2比0之后，我原本更期待拜仁能像之前那樣，相對從容地把比賽守住。而且到了后面，拜仁在很多防守回合里的處理都不好。我覺得這一點其實也能從一個細節上看出來：拜仁全場表現最好的球員，最后反而成了門將。所以可以這么說，他們確實讓皇馬一直留在了比賽里。

對，我想提一下我當時記下來的兩個點。我得把時間稍微往前拉一點，這都是我當時專門記下來的。第32分鐘的時候，我寫了一句：兩隊都通過自己的方式制造了威脅，這是一場雙方戰術都打出來了的比賽。我的感覺是，兩支球隊雖然踢法不同，但都把各自的東西踢出來了。拜仁是那種占據主動的控球，但又不只是單純在中場橫傳倒腳，而是真正能把控球轉化成機會。與此同時，皇馬在那個階段其實也已經打出了一些轉換機會。只要他們過掉第一道壓迫，在中路把速度提起來，同樣能形成威脅。所以我當時的感覺就是，兩邊踢法不一樣，但都踢出了效果。

我倒覺得，皇馬的威脅未必主要是靠越過幾道線打出來的，更多還是拜仁在前場丟球之后，他們立刻就地打轉換。

對，但你也知道，拜仁那種反搶往往是第一時間就會到位。只要第一腳球把這個點過掉，不管這是陣地推進中打出來的，還是搶斷之后直接打出來的，拜仁原本那種立刻反搶、立刻把球重新搶回來的節奏就會被打斷。一旦第一下被過掉，他們就會變得很危險。我覺得這場比賽也看得很清楚，這就是皇馬的計劃。他們站得很深，很多時候全隊都收在自己半場，然后靠速度去打轉換。至少到那個階段為止，我覺得雙方的戰術都打出來了。我之所以把那個時間點記下來，也是因為我當時就在想，好，我確實覺得拜仁這種踢法最終贏面會更大，但至少在那之前，兩邊都把自己的內容踢出來了。

對，不過在你說第二點之前，我還想補一句。拜仁真正讓我印象特別深的一點，就是他們對自己的踢法是真的信，而且是完全相信。你在現場其實能很明顯感覺到這一點。你會看到，皇馬第一次開門球的時候，拜仁前場球員先把中衛線路卡住，沖門將上去的居然是基米希，一個后腰，而且那時候才比賽第2分鐘還是第3分鐘。你一看就知道，他們從頭到尾就是這么想的。

還有一點，有時候在電視里未必能看得這么完整，因為鏡頭通常只跟著球走；但如果你在現場把整場比賽完整看下來，你就會發現，從一開始，拜仁后場就是敢放一對一，對維尼修斯，對姆巴佩，他們根本不在乎。這個踢法當然很冒險，但和比如巴薩那種防守比起來，它其實要有序得多。也就是說，這種踢法風險非常大，但作為整體來說，它是有組織的。你會很明顯地感覺到，拜仁就是接受這個風險，他們當然知道，這種情況下有時候肯定會輸掉一次對抗，而一旦輸了，局面就會變得很危險，這場比賽里也確實出現過這種情況。但他們不會因為這里是伯納烏，就把自己的踢法改掉。這一點一方面很冒險，另一方面也確實讓人印象很深。

對，不過我記下來的第二點，某種程度上和你剛才說的又不太一樣。我的感覺是，在拜仁控球的時候，姆巴佩和維尼修斯反而成了皇馬最好的防守球員。不是因為他們真的在參與防守，或者真的在前場壓迫，而是因為他們的個人能力，尤其是速度，會給對手帶來一種不安。因為你知道，一旦丟球，只要對方把身后球送出來，他們99%就會直接沖過去。不是說他們做了多少防守動作，而是只要他們站在那里，你就會知道，一旦丟球，局面馬上就會變得危險。我覺得，拜仁有一兩次傳球失誤，其實就能看出這種不安。這和拜仁壓得多高、怎么去逼搶，并沒有那么直接的關系，但你能感覺到，球員心里清楚：一旦失誤，很可能就要出事。所以這種感覺，確實會帶來一些失誤。

對，完全是這樣。但這和我前面說的其實并不矛盾。上半場你就已經能看出來了。比如我覺得帕夫洛維奇上半場表現就很糟糕，凱恩上半場狀態也不算好。所以那還不是最頂級狀態的拜仁。也就是說，雖然從整體觀感上看，拜仁一直更占優，也更像是主動的一方，但皇馬確實也打出過一兩次反擊。而且在我看來，結合皇馬當時的首發和場上的球員配置，這其實也是他們唯一正確的踢法。

至于拜仁的防守，其實也不是一成不變的。皇馬開門球的時候，他們當然會先把出球線路卡住，但上半場你也能看到一些階段，他們自己也會把陣型收得更低一點。因為他們當然也不傻，他們知道，如果在某些時間段少留一點身后空間，那姆巴佩和維尼修斯就沒那么舒服了。而且皇馬這個賽季面對低位防守時，本身也不是完全沒有問題。拜仁當然也看到了這一點。所以他們其實一直在兩種方式之間切換：要么整條線頂上去，全場一對一壓迫；要么在某些時候自己也退回到本方半場，等著打轉換。這個其實做得挺協調的。

即便如此，我還是覺得，拜仁最后贏球是配得上的。就像你剛才說的，這場比賽完全也可能踢成4比3、5比3。但我也覺得，皇馬在很長一段時間里并沒有踢得差。到了最后，他們當然還是因為一直想把局面翻回來、想把比分追平，所以踢得特別開放，也愿意承擔一切風險，哪怕再丟第三個，那樣比賽基本也就差不多結束了。但站在他們的角度，我也能理解。客場打拜仁，本來就不會比主場更輕松，所以你當然還是得賭一把，看看能不能把比分再追回來一些。

不過不管怎么說，皇馬始終給人的感覺都是，他們沒有真正退出比賽。反倒是拜仁，總還會再給他們一點機會。我前面也說過了，我覺得這差不多也是拜仁踢完首回合之后，或者說幾乎是他們唯一會對自己有些不滿意的地方：他們確實送出了太多機會，而且很多回合處理得不夠好。

包括一些本來他們完全有能力把反擊打到底的球。你剛才也說了，向前轉換本來就是他們很大的強項，那些機會他們原本是能處理到底的，但很多時候還是踢得太粗糙了。所以我確實覺得，如果賽前有人跟你說，拜仁2比1贏皇馬，你肯定會立刻簽字接受；但比賽踢完之后，你心里還是會有一種感覺：其實這場球本來還能拿到更多。尤其是最后那一段，比賽其實已經差一點就能被徹底殺死了。所以我還是有些意外，皇馬會在那個階段把比賽完全打開，去主動冒這個險，不過只落后一球的話，其實你到了慕尼黑，只要踢出一場非常出色的客場比賽，還是有機會追回來的，對吧？畢竟他們也有這個實力。

對，但當時他們其實已經聞到2比2的機會了。不是說他們只是把陣型壓出去，結果前場什么都沒打出來，而是到了最后，比賽真的變成了來回對攻，完全就是你來我往。而這種局面，其實對皇馬更有利，對拜仁并不是好事。因為領先的一方，本來就不希望比賽踢成這種來回拉扯的樣子；領先的一方想要的，應該是一場可控的比賽，把節奏穩穩壓住，在不再冒丟球風險的情況下把比賽收下來。可這種你來我往的場面，恰恰是皇馬更想看到的。因為在節奏更可控的比賽里，拜仁才是更強的那支球隊。所以從拜仁的角度來說，比賽后面被帶進了一個更接近皇馬想要的走勢，這其實完全沒有必要。

對，但我反而覺得，這恰恰也說明了這場比賽的特別之處。作為一場首回合，它確實很不尋常。我很少見到首回合打到最后，會變成那種近乎“全押上去”的局面。這不只是拜仁對皇馬才會這樣，放在一般的歐戰淘汰賽首回合里，這種場面其實也不多見。

還有幾個點我也想說。首先，我覺得還是該聊聊諾伊爾。不過不是按照賽后那種慣常的方式去聊。因為一個球員一旦表現特別好，或者說一個門將一旦撲得特別出色，尤其是在這個年紀，外界賽后總會冒出各種聲音。我也看了很多，無非就是“他還是我們最好的門將”、“他還是這么強”這一類說法。可幾個月前，風向又可能完全反過來，變成“他已經不如以前了”、“容易受傷”之類的話。風向怎么變，我們都清楚。但我想說的根本不是這些。我不是想討論，他這場到底踢得有多好或者有多不好，因為在這個問題上，我們不是那種人。

說真的，我覺得關于諾伊爾，其實已經沒什么可反復討論的了。真正讓我感觸很深的，是另外一件事。我和他一起踢了很多年，也和他交手過，各種情況都有。但現在，如果只是以一個坐在看臺上看球的人來說，或者說，單純以一個來到現場看這場比賽的觀眾來說，我最大的感受就是：直到現在，他身上依然有一種特別強的氣場。當然，現在優秀門將有很多。說到門將這個位置，雖然這些年它的要求已經發生了不少變化，但歸根結底，大家對門將最基本的期待，還是把球撲住，把門守好。除此之外的東西，都可以算是額外加分。

門將最重要的，就是給球隊帶來安全感，讓隊友心里踏實。但諾伊爾又是另一種情況。他是那種會讓我作為觀眾都覺得，看他守門本身就是一種享受的門將。以前我其實很難有這種感覺，因為和他當隊友的時候，你當然知道擁有這樣的門將有多好，但那時候你的注意力更多還是放在自己身上。可現在換成觀眾的角度，我是真的會覺得，看他踢門將這件事本身就很享受。而這種感覺，通常只有在看場上球員時才會出現。比如這場比賽，是我第一次現場看奧利塞踢球。說實話，他就是世界級球員，而且看起來這種發揮并不是偶爾才有，而是相當穩定，只是這是我第一次在現場看他而已。但諾伊爾不一樣。一般來說，你不會說“看一個門將比賽很享受”，更多時候你只會說，他今天撲得真好。

不過你說的這些，是不是也包括那些無球狀態下的細節？比如球還在中場的時候，你也會去看他在干什么、是怎么移動的。

對，就是這些細節。只不過這種東西，在現場未必每個瞬間都能看得特別清楚，可能還得賽后再去看集錦、看回放，才能看得更完整。因為這已經不只是撲救本身了，而是他對射門的預判，甚至在對方起腳之前，他就已經開始判斷下一步了。這一點我以前和他一起踢球的時候就很清楚。他不是用門將的思路在想問題，他是用前鋒的思路在想。

所以他才總能撲出一些讓人覺得“這球他到底是怎么撲到的”的球。因為他總能比別人提前半秒，哪怕未必真有半秒，可能只是極短的一點時間，但他就是比別人更早一步。很多時候，十次里有九次，他都知道球大概會往哪里去。

對，因為他是按前鋒的方式在思考。他本身就是那種很有球員思維的門將。也許現在不一定了，但以前他完全可以像場上球員那樣去踢。所以他的腦子里本來就有那種球員的理解。不過我真正想說的還不是這些，而是他做這些動作的時候，看起來真的特別舒服，真的就是很好看。他做動作的方式，會讓你覺得特別順、特別自然，而且直到現在還是這樣。

當然，他會變老，也總有一天會停下來。希望那一天不要來得太快。但直到現在，他依然有一套完全屬于自己的門將踢法，這套東西只有他有，真的只有他有。以后當然還會出現其他優秀門將，未來某個時間點，也一定會有比他更好的門將出現。不是說職業生涯層面——我覺得這一點不會再有人做到——而是在某一個階段，肯定會有撲救能力更強、速度更快、爆發力更好的門將，這都很正常。可諾伊爾直到現在，依然有一套只屬于他自己的門將方式。他有自己的動作節奏，自己的處理球方式，自己的腳下出球方式。從撲救，到提升比賽節奏，到手拋球，再到球到右腳時怎么處理、到左腳時又怎么處理，這些全都是他獨有的一套東西。

所以平時我們總會說，看一個球員踢球是一種享受。而對我來說，諾伊爾是唯一一個會讓我覺得，看一個門將踢球也是一種享受的人。看他的動作，看他的自然感，看他的那種優雅。甚至哪怕是那種已經射偏的球，他跑到廣告牌后面把球撿回來，再轉身走回六碼區附近站好，整個過程你都會覺得，那就是屬于他的節奏。我也不知道該怎么說得更準確，這就是一套獨一無二的門將踢法，而且直到現在依然保持在很高的水平上。

所以我想說的根本不是，他周三到底撲救有多出彩。當然，他那場確實撲得很精彩。現在大家又會重新把他捧上去，可如果周六他犯了一個錯，風向可能又會變成“他也沒那么好了”。但我想說的不是這個。對我來說，他就是歷史最佳，這一點不管發生什么都不會變。更重要的是，他是那種會讓你看得很享受的門將，而這樣的門將真的不多。好了，這就是我想說的。

對，其實這就是那些平時未必那么顯眼的部分。大多數人看到的只是撲救，然后就會得出這樣或那樣的結論。但我覺得，只要看得再細一點，哪怕是在電視里，其實也能看出來。我們等于是看了他差不多20年了，所以我才會覺得，國家隊也好，世界杯也好，這類話題真的沒必要再反復拿出來討論。我覺得，如果雙方都有這個意愿，那這件事其實早就定下來了，他也早就會在那里了。所以這個話題沒必要再展開，讓別人去討論吧。

對，我百分之百同意。我覺得在這個問題上，諾伊爾自己也足夠聰明。而且不管怎么說，他依然是目前最好的德國門將，這一點是繞不過去的。